www.itheology.ru

intellectual theology

православие богословие

Интеллектуальное

религия церковь

богословие

начало книга статьи мнения ссылки e-mail об авторе

Полемика (избранное)

часть 1

часть 2

часть 3

часть 4

Религия, богословие, библия

Аннотации к статьям

Религия, богословие, библия

Список статей

О духовной эволюции

О Боге и Сыне Божьем

О Христе и церкви

Духовная эволюция или деградация?

Христианство: убеждение без принуждения

Квантовая логика в богословии

Религия, богословие, библия

Архив
Религия, богословие, библия

Резюме

О Боге и Христе

О Духе Святом

Глава 3. Толкование Откровения Иоанна Богослова



Толкование Апокалипсиса

Полемика (избранное)

вернутся к началу

Мнение

Мнение № 213. Георгий.

Во-первых Православие нигде не противоречит учению Христа.

Еловиков Ю.M.:

Вы неправы: самое главное в любой религии – это понятие о Боге. Так вот, по учению Христа у Бога нет матери, а по учению церкви у Бога есть мать. Значит, это два разных понятия о Боге, соответственно, христианство и православие – две разные религии.

Во-вторых Где это сказано, что личность христа надо рассматривать двойственно? Личность Христа ЕДИНА.

Еловиков Ю.M.:

Когда единую личность Христа в Евангелии мы рассматриваем с двух сторон, в соответствии с двумя Его природами, – это и есть «рассматривать двойственно».


*

1. О природе человека:

Все таже ошибка. ЛИЧНОСТЬ, ИПОСТАСЬ к природе человека имеет очень опосредованное отношение... Вы все также ее путаете с индивидуальностью.

Еловиков Ю.M.:

Здесь Вы переводите стрелки на философию: это словопрения, а не богословие.

*

2. О божественной природе:

Которая на язык физики непереложима, поскольку непознаваема по определению.

Еловиков Ю.M.:

Никаких противоречий между наукой и религией нет – эти противоречия в людях: одни слепые, другие глухие. Наше время – это время научно-технической революции. Физика смогла многое объяснить в нашей жизни, она раздвинула пределы вселенной – как же можно это игнорировать? Нельзя в XXI веке рассуждать о Боге языком XI века.

Простейшая философская проблема - чтобы познать что-либо надо быть больше него. Как мы можем быть больше Бога? Слова Иоанна Дамаскина именно об этом.

Еловиков Ю.M.:

Эта проблема не философская, а богословская: «чистые сердцем Бога узрят» (Мат.5.8).

*

3. О личности Христа:

"Классический квантовый объект" - мне это уже нравится... Это тоже самое, что и "квадратная круглая коробка"... Нельзя так выразиться.

Еловиков Ю.M.:

Вероятно Вам пришли в голову «классическая механика» и «квантовая механика»? – нет это «классика квантовой физики».

Ну впрочем не в этом суть. Бог - НЕ ЕСТЬ КВАНТОВЫЙ ОБЪЕКТ. Бог - это Бог.

Еловиков Ю.M.:

Где я написал, что «Бог есть квантовый объект»? – я сказал, что личность Христа с точки зрения науки можно рассматривать как квантовый объект.

Совмещение двух природ и двух воль для одной личности не имеет ничего общего с дуализмом. То есть какое-то сходство в этом может и есть, но не большее чем в мерности пространства и числе личностей Троицы. Халкидонский догмат о том и говорит, что человеческим разумом Христа не объять и не объяснить, так что все ваши попытки голословны и неуместны.

Еловиков Ю.M.:

Вы неправы, потому что апостол Павел видит «совершенство в единстве веры и познания Христа» (Еф.4.13). Это не просто сумма, а баланс в единстве без перекосов в ту или иную сторону.

Церковь и наука в познании Бога должны дополнять друг друга, а не противопоставлять одно другому: закон Божий – законам природы. Отсюда следует, что если христианин имеет истинную веру, то он правильно понимает и науку. «Ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится; а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет» (Мат.13.12).

*

4. О «матери Бога»:

Свойство быть частицей и волной не выражено В СООТНОШЕНИЯХ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ. В соотношениях неопределенности выражены вероятностные свойства квантового объекта, которые не свойственны ни волне ни частице, поскольку квантовый объект не есть ни волна ни частица. Волновые свойства проявляются в опытах связаных с интерференцией электронов например, корпускулярные свойства света в экспериментах по фоторегистрации. Соотношения неопределенности тут не при чем.

Еловиков Ю.M.:

Я стараюсь быть предельно точным в своих формулировках, поэтому высказывание (которое Вы критикуете) я цитировал из книги В. Янчилина «Логика квантового мира и возникновение жизни на Земле» М.: Новый Центр, 2004.- С. 31.

Почему в соответствии с ними мы должны рассматривать природы Христа отдельно, хотя в Халкидонском догмате прямо сказано, что они НЕРАЗДЕЛЬНЫ. Вы противоречите здесь самому догмату, значит, то что вы пишете - ересь.

Еловиков Ю.M.:

Ниже я писал: «Парадоксальное, логически противоречивое понятие «неслитно и нераздельно» понять невозможно – в него нужно верить…».

Нельзя разбивать эту пару понятий «неслитно и нераздельно». Природы «нераздельны» в одной личности, однако, «неслитно», поэтому две природы можно рассматривать отдельно, не разделяя одну личность.

Как вы доказываете с помощью квантовой механики, что Богоматерь не есть Богоматерь? Кроме того, что это в принципе невозможно (ну как в рамках и с помощью арифметики невозможно найти вакцину против спида), так вы же еще не понимаете квантовой физики.

Еловиков Ю.M.:

Известно, что квантовую физику никто не ПОНИМАЕТ, потому что она не имеет наглядности – её только ЗНАЮТ и умеют применять на практике.


Мнение № 212. Георгий.

Про квантовые состояния личности я не буду общаться, поскольку вы мне, человеку получившему ученую степень за работы в области квантовой физики, не в состоянии объяснить, что имеете ввиду. Для ликбеза: есть такая штука - квантовый компьютер. Его основа - квантовые биты. Если для обычного бита возможны состояния 0 ИЛИ 1, то для кубита это суперпозиция a|0>+b|1>. Если считать, что квантовая логика - логика такого компа, то в ее рамках возможны нечеткие выводы. Где квантовая логика в ваших рассуждениях я просто не вижу, поэтому и не вижу с чем можно соглашаться или не соглашаться. На самом деле говорить, что воплощеный Бог был суперпозицией человека и Бога с комплексными коэффициентами по меньшей мере странно. Ведь значение кубита И НЕ 0 И НЕ 1, а нечто промежуточное. сумма квадратов модулей коэффициентов равна 1. Про Иисуса Христа совершенно четко сказано в догмате, что Он на все 100% Бог по своей природе и воле и на 100% человек по своей природе и воле. Но личность его едина. В квантовую логику, как я ее понимаю (а я ее понимаю так, как это принято в современной квантовой информатике) это не может быть вмещено, поскольку это больше нашего и общемирового понимания. Не вместить это в разум мира.

Еловиков Ю.M.:

В соответствии с учением церкви, где оно не противоречит учению Христа, личность Иисуса Христа в Евангелии нужно всегда рассматривать двойственно: в одних случаях как человека – в других как Бога. Халкидонский догмат о соединении божественной и человеческой природ во Христе «неслитно и неизменно, нераздельно и неразлучно» был дополнен на 6-м Вселенском соборе учением о двух волях Христа.

1. О природе человека:

На микроуровне любой человек состоит из атомов, имеющих квантовые свойства. На макроуровне того же человека можно рассматривать как частицу, которая имеет координаты и локализована в пространстве, то есть у нас нет оснований рассматривать личность человека как квантовый объект. Конечно, отдельные аспекты личности могут имеют квантовые свойства, например, мышление, которое может быть дискретным или волновым (систематическим или системным), последнее в богословии называется умосозерцанием.

2. О божественной природе:

«Бог есть дух» (Иоан.4.24), Бог неописуем во времени и пространстве: «безначален и бесконечен». Еще Иоанн Дамаскин в «Точном изложении православной веры» пишет: «Ибо одному только Богу свойственно в одно и то же время повсюду действовать… Еще же и то, что божественная природа чрез всё проникает, не смешиваясь с этим, а чрез неё самоё – ничто». Если всё это переложить на язык физики, то получим такие признаки божественной природы: поле, волны, нелокальность.

3. О личности Христа:

Личность Христа уникальна. Тот же Иоанн Дамаскин пишет: «ибо и не было, и нет, и никогда не будет другого Христа, состоящего как из божества, так и человечества, пребывающего в божестве и человечестве, Который Один и Тот же – совершенный Бог и совершенный человек». Значит, эта личность, если можно так выразиться, классический квантовый объект, происхождение которого: «Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух» (Иоан.3.6).

4. О «матери Бога»:

Свойство квантового объекта быть одновременно и частицей и волной математически выражено в соотношениях неопределённостей Гейзенберга. Эти соотношения отражают реальные свойства квантового объекта. В соответствии с ними мы должны рассматривать две природы Христа только отдельно, поэтому человек не может родить Бога. Значит, хотя научное доказательство бытия Бога невозможно – возможно стало доказать с помощью квантовой механики, что «Божия Матерь» – понятие ложное. Нет у Бога матери, нет матери и у Христа, а есть мать Иисуса.

Тогда кто на иконах под видом «Божией Матери»?


Мнение № 205-206. Георгий.

Квантовое состояние... Дуализм, да будет вам известно, свойственен не СОСТОЯНИЮ, но ОБЪЕКТУ, сиречь частице. Состояние - есть состояние, оно может относиться и к ансамблю частиц и ко всей вселенной. Дуализм - проявление объектом одной и той же природы корпускулярных свойств в одних экспериментах и волновых в других. Это все макроскопические проявления одной и той же природы. У Христа же было 2 природы. Человеческая и божественная. ЛИЧНОСТЬ БЫЛА ОДНА. ЛИЧНОСТЬ БЫЛА ЕДИНА. Это есть одна из основ Христианства. И смысл Халкидонского догмата состоит в том, что Христос не есть человек с личностью Бога, не есть какая-то новая личность, а новый Адам, вмещающий в Себя и Объединяющий 2 природы божественную и человечью, но имеющий ЕДИНУЮ личность - личность Бога Сына. Странно, что вы этого не знаете и не понимаете.

Еловиков Ю.M.:

Повторяю вопрос: Вы согласны с тем, что святые отцы описывают квантовое состояние понятия или личности Иисуса Христа? если не согласны – обоснуйте. После ответа продолжим.

Да, кстати, «личность была едина», но она имела две воли.


Мнение № 203. Георгий.

Согласно догматам Церкви Логос (Сын, Слово) сошел с небес и воплотился от Духа Святаго и Марии Девы и вочеловечился. Разве рожденый ребенок по имени Иисус не был Богом? Разве он был только лишь человеком? Разве не повелевал он стихиями? Не служили ему ангелы? Не трепетали бесы? Иисус Христос - воплощеный Бог, Который совмещал в себе природу божественную (единосущность Отцу) и человеческую. Так Кого же все таки родила Дева Мария? Не человека, но Бога воплотившегося в человеческое тело, вочеловечевшегося.

Еловиков Ю.M.:

Я уже объяснял 18.04.2005 эту тему на сайте «Интеллектуальное богословие»:

1. РОДИЛСЯ от Отца прежде всех век – это божественная природа.

2. ВОПЛОТИЛСЯ от Духа Святого и Марии Девы как Иисус – это человеческая природа.

3. ВОЧЕЛОВЕЧИЛСЯ – это соединение божественной и человеческой природ во Христе.

*

Объяснения почему так или иначе происходит в квантовой физике всегда неполны. Например ни один физик не сможет объяснить, что такое фотон или электрон на самом деле. Это просто некий объект, недоступный нашему пониманию, но иногда успешно описываемый в виде математической абстракции, поведение которого в ряде экспериментов можно предсказать. Притягивать же за уши глобальные объяснения тут бессмысленно и вредно. Ну разве что для красного словца. Но вы же считаете себя богословом, а не популяризатором науки, однако пользуетесь научно-популярными книжками, которые в принципе не отличаются абсолютной достоверностью, да и делаете выводы в меру своей образованости. Про полное непонимание квантовой механики, которое я вам пытался показать вообще можно тихо промолчать.

Еловиков Ю.M.:

В статье «О Боге и Сыне Божьем» я написал о халкидонском догмате:

«Парадоксальное, логически противоречивое понятие «неслитно и нераздельно» понять невозможно – в него нужно верить. В соответствии с ним святые отцы учили, что личность Христа в Евангелии нужно рассматривать всегда двойственно: в одних случаях как Бога, воскрешающего мёртвых – в других как человека, по природе жаждущего или страдающего. Значит, это понятие квантовое, поскольку точно соответствует принципу неопределённости из корпускулярно-волновой теории света. Не случайно апостол Иоанн часто отождествляет Христа со светом».

Вы согласны с тем, что святые отцы описывают «квантовое состояние»? если не согласны – обоснуйте.


Мнение № 201. Георгий.

Не надо путать языческие рецидивы в сознании людей, сильной стороной которых логическое рассуждение не является и саму православную традицию и Предание. Что касается Богоматери, то она однозначно ставится выше Иоана Предтечи и это вполне понятно. В чем причина такого вопиющего неуважения к самому праведному и чистому человеку до настоящего времени, к той, которая искупила грех Евы, которая тотально подчинилась Богу, сказав "Се раба Господня..."

Еловиков Ю.M.:

Прерву Вас на этих словах. Поскольку я уже отвечал в «мнениях» 04.04.2005 на эту тему, поэтому просто повторю:

Вот слова Христа о его «земных родителях» (Мат.22.42-45):

Что вы думаете о Христе? Чей Он сын?

Говорят Ему: Давидов.

Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:

«Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»?

Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?

Таким образом, в данных словах Христа мы имеем модель или алгоритм решения вопроса о Его «земных родителях». Воспользуемся этим алгоритмом для «матери»:

Что вы думаете о Христе? Чей Он сын?

Говорят Ему: Марии.

Говорит им: как же Мария, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:

«Се, раба Господня, да будет мне по слову твоему» (Лук.1.38).

Итак, если Мария называет Его Господом, а себя раба Господня до рождения Христа, как же Он сын ей?

Вы можете сказать, что она не «мать Христа», а «мать Бога», но та же Елисавета называет её «матерь Господа» (Лук.1.43) и Ангел говорит о Христе, который есть Господь (Лук.2.11).

Отсюда, если выбирать между догматами «мать Христа» или «мать Бога», Евангелие однозначно говорит «мать Христа». Тогда почему по учению церкви понятие «мать Христа» считается ересью, а Марию назвали «мать Бога»?


Мнение № 195. Георгий.

Этому человеку объяснять что-либо БЕСПОЛЕЗНО. Я достаточно долго пытался доказать, что мировоззрение тов. Еловикова ничего не имеет общего ни с научным ни с христианским (сам я кандидат физ-мат наук и православный).

Еловиков Ю.M.:

Георгий, «пытаться доказать» и доказать – две вещи разные.

Все Ваши высказывания находятся в этом разделе, поисковик по сайту работает. Пожалуйста, покажите всем, где и что Вы «доказали», вероятно, я на что-то не обратил внимания.


Мнение № 184. Дарья.

Почему религия и наука имеют, по существу, так много противоречий? Как вы полагаете, есть ли более разумное толкование некоторым процессам мироздания. Я лично очень уважаю мудрых людей, но иногда меня сбивают с толку церковные догмы и религиозный фанатизм.

Еловиков Ю.M.:

Никаких противоречий между наукой и религией нет – эти противоречия в людях: одни слепые, другие глухие.

Апостол Павел в 3-й главе 2-го послания к Тимофею описал духовную деградацию человечества последних времён. «Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере» (2 Тим.3.8). Здесь понятия «Ианний и Иамврий» отождествляются с «мудрецами и чародеями» (Исх.7.11), то есть ученые и духовенство, которые олицетворяют лучших представителей человечества от науки и религии, соответственно, через интеллект и духовность.

Те и другие противятся истине: ученые – «развращенные умом», духовенство – «невежды в вере». Первые «всегда учатся и никогда не могут дойти до познания истины» (2 Тим.3.7). Вторые «имеют вид благочестия, силы же его отрекшиеся» (2 Тим.3.5), здесь «сила» – это понимание.

Получается, что в наше время об учении Христа не с кем рассуждать: одни глухие, другие слепые. «Сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: «слухом услышите, и не уразумеете; и глазами смотреть будете, и не увидите» (Мат.13.14).


Мнение № 171. Георгий.

Я защитился 26.10.03 в ученом совете СПбГУ по специальности 01.04.05. "Оптика". Тема: "Улучшение квантовых характеристик трехуровневого лазера в каскадных схемах". Работа чисто теоретическая. Научный руководитель профессор Ю.М. Голубев, оффициальные оппоненты: д ф-м н Д.В. Куприянов к ф-м н В.Н. Горбачев. В инете эту информацию можно проверить. Далее.

Вакуум ЭМ поля - это квантовое СОСТОЯНИЕ поля при котором число фотонов в данной моде равно нулю. Иначе говоря это такое состояние, в котором ЭМ поле может взаимодействовать с веществом только при спонтанном излучении. На феномене спонтанного распада атомных состояний в параметрическом кристалле и основано явление "сжатого света". Это когда неопределенность вакуумного состояния из круга в полярных координатах амплитуда-фаза превращается в эллипс. При этом оказывается, что можно преодолеть квантовый предел точности оптических измерений (ну просто измерения амплитудные, а неопределенность по амплитуде уменьшилась). Вакуум можно рассматривать только квантовый, поскольку классический вакуум - банальная пустота. Про его сходство с живыми формами - она единственна - это нарушение третьего начала. Энтропия может убывать за счет квантовых флуктуаций. Однако говорить, что он живой и питает живые существа - это все голословные утверждения. Доказательства где?

Еловиков Ю.M.:

Хорошо. Конечно, физики из одной области, например, оптики выражаются несколько иначе, чем ученые из физики ядра или синергетики. «Квантовое состояние» – это понятно, но «квантовую флуктуацию» я могу понять только как флуктуацию «квантового состояния».

Вообще, говоря о науке, вынужден сказать, что выражение «научные вершины» для меня образно не представляется горным хребтом. Скорее видится болото, где на отдельных кочках: «физика», «биология», «химия» и т. д. сидят гордые люди и думают: «какие мы умные – сидим на вершине». Перебраться же, например, с кочки «физики» на кочку «биологии» не могут, потому что в болоте.

Наше сознание можно обозначить квантовым состоянием: теоретически оно имеет одновременно дискретный и волновой характер. Однако, научное мышление дискретно, особенно в физике, которая чрезвычайно математизирована, поэтому разрозненные, хотя СИСТЕМАТИЧЕСКИЕ, знания о мире никогда не дадут полной или СИСТЕМНОЙ картины мира.

Есть, конечно, проблески волнового (системного) мышления и в физике. Вот недавно получил журналы «Физика сознания и жизни, космология и астрофизика». Однако, похоже бьются люди как рыба о лёд с равнодушием: «господствующей научной точкой зрения». Вот и Вы заявляете: «Доказательства где?». А доказать, что физический вакуум живой, означает доказать бытие Бога. Однако, наш мир так устроен Богом, что это в принципе невозможно – в бытие Бога надо верить.

*

Про Церковь и бесов в ней - так какую же Церковь не одолели адовы врата, если нет больше места, где Дух Святой присутствует в этом мире?

Еловиков Ю.M.:

«Про Церковь и бесов в ней».

Надеюсь Вы не только на форумах тусуетесь, но и статьи читаете. Похоже Вы не всё толкование Откровения прочитали, поэтому цитирую толкование 6-й главы:

«И вот, конь бледный, и на нём всадник, которому имя «смерть»; и ад следовал за ним» (Отк.6.8). Это «бледное время» означает духовную смерть и разложение христианской церкви. Конечно, богословы не согласятся с таким толкованием слов Евангелия: глядя в зеркало они видят себя живыми. Они тотчас укажут на противоречие и напомнят другие слова: «создам церковь Мою, и врата ада не одолеют её» (Мат.16.18). Выше я писал, что это не просто обещание – это закон, однако, этот закон не лишает нас свободы воли. Поэтому в словах Евангелия нет противоречия: «ад не одолеет её – ад следует за ней». Значит, сама церковь – «имя которой «смерть» – стала для христиан дорогой в ад. Следующие слова Евангелия подтверждают это: «Жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых» (Отк.17.6). «И в нём найдена кровь пророков и святых» (Отк.18.24).


Мнение № 164. Георгий.

Ваше мнение о Богородице меня несколько покоробило, однако не вполне зная предмет возразить Вам на языке логики и фактов мне было затруднительно, поэтому пришлось обратиться к своему другу, отцу Артемию, кстати выпускнику физ-фака (кафедра матфизики) СПбГУ, красный диплом, уже 8 лет служащему во Псковской области в отдаленном приходе.

"Про Богородицу. На тех Соборах занимались христологией. Некоторые товарищи учили, что Мария родила человека по имени Иисус. Этот Иисус своей особо добродетельной жизнью обрел благодать перед Богом, и Тот избрал его в качестве Христа (т.е. обещанного пророками Мессии). При этом Сын Божий пребывал в человеке Иисусе как в храме. Можно сказать, что они мыслили единство человека Иисуса и Сына Божиего энергийно, а не ипостасно. Во всяком случае, для этих еретиков Христос и Сын Божий - две разные личности. Ребята эти, кстати, назывались несторианами. Поэтому они Марию называли Христородицей, а не Богородицей - она ведь, по их мнению, родила всего лишь человека, которого Сыном Божиим называть можно лишь фигурально, за его особые заслуги. Отсюда православные сделали акцент на именовании Девы Марии Богородицей, поскольку родила она все-таки Одного из Святой Троицы, предоставив Ему для воплощения человеческую природу. Таким образом, происхождение термина "Богородица" не связано с особым желанием православных возвеличить Деву Марию - здесь название играет роль догмата.

Еловиков Ю.M.:

Правильно, понятия Богородица и Мать Бога появились как часть ХРИСТОЛОГИИ. Однако, в соответствии с законом возрастания духовной энтропии догмат о матери Бога вышел за пределы христологии и стал самостоятельным разделом в богословии – МАРИОЛОГИЕЙ, а простая женщина Мария стала «Царицей Небесной» – вот в чем проблема.

Если бы кто-то из епископов на этом соборе вдруг Деву Марию назвал бы «Царицей Небесной», трудно представить, что бы там было. На него бы наслали все анафемы, какие подвернулись и скорее всего он оказался бы дальше Нестория.


***

читать далее >>>


Разрешается использование любых материалов сайта без каких-либо ограничений